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“你看過(guò)幾本上野千鶴子？”

在去年一部熱映電影中，兩人針?shù)h相對(duì)時(shí)，其中一人拋出了這個(gè)問(wèn)題，試圖以此凸顯自己更加“進(jìn)步”。這樣的橋段雖然存在于一個(gè)荒誕大于現(xiàn)實(shí)的電影空間里，但事實(shí)上，隨著女性主義熱度的攀升，上野千鶴子這個(gè)名字在中國(guó)幾乎已成為一個(gè)文化符號(hào)。

歲末年初，《財(cái)富》與上野教授進(jìn)行了一場(chǎng)對(duì)話。她擁有諸多頭銜：著名社會(huì)學(xué)家、女性主義學(xué)者、東京大學(xué)名譽(yù)教授，等等。當(dāng)然，和許多思想者、開(kāi)拓者、引領(lǐng)者一樣，她既收獲了光環(huán)，也難以避免地招致了爭(zhēng)議。她自嘲是一名“臭名昭著的女性主義者和活動(dòng)家”。在這場(chǎng)交談中，上野教授稱，如果支持的聲音超過(guò)了反對(duì)的聲音，那世界肯定會(huì)有變化發(fā)生，“我從未后悔過(guò)?！?/p>

上野教授認(rèn)為，女性主義對(duì)包括男性在內(nèi)的所有人都有意義，因?yàn)樽罱K，每個(gè)人都會(huì)成為弱者，而女性主義的意義就在于追求個(gè)人的自由和尊重弱者。新的一年開(kāi)啟，我們置身于一個(gè)愈發(fā)復(fù)雜多變的世界，在努力尋求生存和發(fā)展的同時(shí)，追求自由和尊重弱者也成為更重要的課題。接下來(lái)的歲月里，很多時(shí)候，我們可以試著像女性主義者那樣去解釋和解決問(wèn)題，包括全球化的倒退、老齡化的沖擊、年輕人的就業(yè)問(wèn)題、人工智能加劇不平等……

她還談到了性別紅利與性別平等之間的關(guān)系；女性如何擺脫無(wú)償勞動(dòng)的束縛；造成女性群體分裂的根源是什么。關(guān)于憤怒這種情緒，她認(rèn)為，女性能夠感受到憤怒是一件好事。

在對(duì)話的最后，上野教授透露了她下一本書的主題。

以下為經(jīng)過(guò)編輯的對(duì)話實(shí)錄。同時(shí)提示：2025年《財(cái)富》中國(guó)最具影響力的商界女性申報(bào)已正式開(kāi)啟，歡迎推薦和自薦。請(qǐng)關(guān)注財(cái)富官方公眾號(hào)，獲取申報(bào)相關(guān)信息。

謝菁煒：上野老師您好，非常高興和您交流?！敦?cái)富》作為商業(yè)媒體，經(jīng)常接觸到中國(guó)商界的精英女性，很多人在回顧自己的經(jīng)歷時(shí)表示，她們?cè)趯W(xué)習(xí)和就業(yè)等方面好像沒(méi)有遭受明顯的性別歧視。女性主義對(duì)她們的意義是什么？

上野千鶴子：精英女性沒(méi)有遭受過(guò)性別歧視，這一點(diǎn)我是不相信的。就算是精英女性，比如創(chuàng)業(yè)者，也可能遭受來(lái)自投資人的性騷擾；在婚姻生活中，可能會(huì)和丈夫有矛盾，甚至遭受家暴；在升職等過(guò)程中，遭遇一些很不利的經(jīng)歷。所以要說(shuō)精英女性沒(méi)有遭受性別歧視，真的是這樣嗎？

謝菁煒：如果看一個(gè)數(shù)據(jù)，會(huì)發(fā)現(xiàn)確實(shí)有歧視存在?！敦?cái)富》世界500強(qiáng)公司里，做到一把手的女性，只有29位（2023年）。我想這是一個(gè)讓人感到失望的數(shù)據(jù)。

上野千鶴子：是的，只需看看數(shù)據(jù)就能發(fā)現(xiàn)，性別歧視是顯而易見(jiàn)的。我是一名學(xué)者，學(xué)者所處的是一個(gè)不怎么遭受歧視的領(lǐng)域，但我也是一名社會(huì)學(xué)家，我重視數(shù)據(jù)。通過(guò)看整體的分布和平均數(shù)，就可以知道自己身處的位置，知道自己身處環(huán)境的特殊性。如果只看自己的周圍，很多事情是看不出來(lái)的。

謝菁煒：我對(duì)您書中的一句話印象特別深刻：我們所有人到最后都會(huì)成為弱者，女性主義對(duì)于所有人的意義就在于追求個(gè)人的自由和尊重弱者。所以我想，在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，女性主義可能對(duì)于包括精英女性在內(nèi)的所有的人都是有意義的。

上野千鶴子：是的，女性主義不僅僅是只對(duì)女性有意義，對(duì)男性也是有意義的。您說(shuō)的有些精英女性沒(méi)感覺(jué)受歧視，我想是因?yàn)榕砸卜譃楹芏喾N。有從當(dāng)今社會(huì)中獲利的人，也有過(guò)很不好的經(jīng)歷的人。就算是前者，她們也要付出代價(jià)。比如，將以前女性所做的事情強(qiáng)加到其他女性身上，或是把各種負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)嫁到別的事物身上。我覺(jué)得，就算她們從現(xiàn)在的體系當(dāng)中獲得了一些利益，為了這些利益，她們所支付的代價(jià)也是很大的。

謝菁煒：最近我看到另一部電影在中國(guó)的票房也很好。原型是一位50多歲的中國(guó)女性，她長(zhǎng)期忍受家人的無(wú)視甚至家暴，當(dāng)然還有日復(fù)一日的無(wú)償勞動(dòng)。幾年前她終于逃離了家庭，自駕走過(guò)了幾百個(gè)城市。這個(gè)電影中間讓我覺(jué)得最酷的一句話，就是這個(gè)女主人公在終于決心要出走的時(shí)候，對(duì)她的女兒說(shuō)：以后你得自己想辦法了。

所以身為女性要從固有的結(jié)構(gòu)中走出來(lái)，是不是需要放下一些責(zé)任感？責(zé)任感是不是我們東亞女性捆住自己的一根繩子？

上野千鶴子：50多歲的女性通常是那些完成了育兒使命后獲得了自由的女性吧。這些女性幫著帶孫子孫女，這在中國(guó)或許是一件理所當(dāng)然的事，但在日本，祖母?jìng)儠?huì)說(shuō)，自己不想再帶孫子了，認(rèn)為跟孩子跟孫子比，自己更加重要，她們追求自由，比如會(huì)出去旅行。在中國(guó)，不也是出現(xiàn)了你剛才說(shuō)的那個(gè)很有趣的現(xiàn)象嗎？我覺(jué)得這樣的女性群體以后會(huì)越來(lái)越多的。

謝菁煒：中國(guó)的祖父母需要照顧孫輩，而日本的老齡化是一個(gè)比較突出的問(wèn)題，很多老年女性需要照顧自己的伴侶。在這個(gè)過(guò)程中，如何讓自己輕松一點(diǎn)？日本是怎么做的？

上野千鶴子：在現(xiàn)在的日本勞動(dòng)人口中，高齡的夫婦家庭和高齡的單身獨(dú)身家庭正在逐漸增多。有時(shí)是妻子照顧丈夫，也有可能是丈夫照顧妻子，現(xiàn)在已經(jīng)不需要由一個(gè)人來(lái)承擔(dān)所有的護(hù)理責(zé)任了，實(shí)際上這也不是可以由一個(gè)人獨(dú)自承擔(dān)的勞動(dòng)。

所以在女性當(dāng)中首先開(kāi)展了互助活動(dòng)。這是一種志愿活動(dòng)，當(dāng)有需要幫助的時(shí)候，不管是育兒還是護(hù)理老人，大家都一起互相幫助。從2000年開(kāi)始，這個(gè)志愿活動(dòng)就變成了護(hù)理保險(xiǎn)制度，求別人幫忙護(hù)理時(shí)就必須支付費(fèi)用了。求人幫忙就必須要付錢，那為什么妻子或是兒媳在家里做事卻是免費(fèi)的呢？正因?yàn)槟承﹦趧?dòng)不再是免費(fèi)的，人們反而因此重新發(fā)現(xiàn)了勞動(dòng)的價(jià)值。所以現(xiàn)在日本基本沒(méi)有哪位女性會(huì)說(shuō)，自己的勞動(dòng)換不來(lái)錢之類的話了。在日本現(xiàn)在有些做祖母的在幫女兒照看孩子時(shí)，會(huì)索要報(bào)酬，祖母的勞動(dòng)力不再免費(fèi)。

我經(jīng)常對(duì)和我同齡的祖母?jìng)冋f(shuō)，如果祖母參與到女兒的育兒工作中的話，那做丈夫的就會(huì)越來(lái)越對(duì)育兒工作袖手旁觀的。育兒是夫妻倆在一生中互相合作，成為搭檔的最好的一個(gè)機(jī)會(huì)。如果祖母提供了無(wú)償勞動(dòng)，就會(huì)促使丈夫逐漸抽身退出，這樣夫妻倆成為育兒搭檔的機(jī)會(huì)就被祖母奪走了。所以這種事情最好不要去做。

謝菁煒：像剛才提到的這個(gè)影片，當(dāng)祖母選擇拒絕承擔(dān)無(wú)償勞動(dòng)之后，她的女兒最終找到了另一條出路——夫妻兩人共同承擔(dān)家務(wù)勞動(dòng)。這是一個(gè)進(jìn)步。

上野千鶴子：做母親的也有責(zé)任，做父親的也有責(zé)任，雙方都應(yīng)該懷著責(zé)任感去參與育兒工作，這是理所當(dāng)然的，所以我認(rèn)為祖母沒(méi)有必要去撫養(yǎng)孫子孫女，實(shí)際上日本的祖母?jìng)円惨呀?jīng)開(kāi)始對(duì)撫養(yǎng)孫子孫女說(shuō)“不”了。

謝菁煒：上個(gè)世紀(jì)的80年代，當(dāng)您在日本首次引進(jìn)無(wú)償勞動(dòng)概念的時(shí)候，首先提出反駁的恰恰是付出無(wú)償勞動(dòng)的全職太太們，她們稱自己從事的是“愛(ài)的勞動(dòng)”，不能被金錢衡量。為什么女性主義不能得到所有女性的理解和支持？

上野千鶴子：一般來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為女性主義的思想在日本已經(jīng)廣泛傳播并扎根下來(lái)了，所以年輕女性自然會(huì)覺(jué)得自己與男性是平等的，如果遭遇不公正的歧視，她們會(huì)覺(jué)得沒(méi)有必要忍。但并不是說(shuō)只要是女性就是女性主義者。比如說(shuō)現(xiàn)在有些女性從父系家長(zhǎng)制這一制度當(dāng)中受益，有一些女性則沒(méi)有。再比如說(shuō)有些女性反對(duì)選美比賽，也有女性就想?yún)⒓舆x美比賽，不想被人說(shuō)三道四、礙手礙腳的。兩方面都是存在的。

謝菁煒：您之前說(shuō)過(guò)，無(wú)論是在過(guò)去還是在現(xiàn)在，能夠讓女性轉(zhuǎn)變成女性主義者的，都是對(duì)于不合理歧視的憤怒，但是您會(huì)不會(huì)擔(dān)心憤怒會(huì)造成性別對(duì)立？

上野千鶴子：首先，女性能夠感受到憤怒是一件非常好的事情。憤怒在以前是女性被禁止擁有的一種情感，女性所擁有的情感一直都是怨恨、痛苦、嫉妒，等等。這些情感都是居于劣等地位的人對(duì)于居于上位的、自己不可能勝過(guò)的人，所持有的情感。

而憤怒則是人在遭遇不公正待遇時(shí)，對(duì)地位平等的對(duì)方持有的一種情感。因此，女性能夠感受到憤怒是一件非常好的事情。比如說(shuō)當(dāng)遭遇性騷擾時(shí)，女性不是心懷怨恨，而是感到憤怒，這是非常了不起的事情。

憤怒有時(shí)是針對(duì)某個(gè)個(gè)人的，比如性騷擾，但隨著女性主義研究的深入，人們逐漸意識(shí)到性騷擾不僅僅是個(gè)人的問(wèn)題，而是一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，所以就出現(xiàn)了一種理解，認(rèn)為應(yīng)該憎恨的并不是某個(gè)個(gè)體的男性，而是將男性地位抬升起來(lái)的社會(huì)結(jié)構(gòu)。因此在某種意義上說(shuō)，男性也可能是受害者。

謝菁煒：是的，女性主義的憤怒并不狹隘，而是對(duì)于整個(gè)結(jié)構(gòu)的憤怒。我們?cè)僬務(wù)勁院团灾g的關(guān)系。女性互助是近些年的熱門話題，但不同的女性群體之間其實(shí)也存在一些隱約的敵意，比如已婚女性和未婚女性，職場(chǎng)女性和全職媽媽，已育的女性和不生育的女性。造成女性群體之間的分裂，其根源是什么？

上野千鶴子：實(shí)際上這種情況很常見(jiàn)。所謂的厭女癥就是，男性把女性分為三六九等，從中選擇女性，這種做法是父權(quán)制度所導(dǎo)致的。將女性置于潛在的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系 ，這正是父權(quán)制度的體現(xiàn)。

所以要說(shuō)到底是誰(shuí)制造了女性對(duì)立，根源不是女性自身，而是父權(quán)制度。乍一看是懷孕的女性和沒(méi)有懷孕的女性，或工作的女性和不工作的女性之間存在對(duì)立，但如果深究起來(lái)，可以發(fā)現(xiàn)實(shí)際上，無(wú)論是只有結(jié)婚才能活下去的女性，還是因?yàn)樵噲D擺脫婚姻而受到歧視的女性，二者都遭受了源自父權(quán)制度的歧視。

追溯下去，我們最終是一定會(huì)找到一個(gè)共同的敵人，就是父權(quán)制度這個(gè)結(jié)構(gòu)。它的支配方式非常巧妙，它把女性分開(kāi)來(lái)支配，就是所謂的“分而治之”。比如有一位女性進(jìn)入職場(chǎng)，然后又有第二個(gè)女性進(jìn)入，那么男性必定就會(huì)將A和B兩個(gè)人進(jìn)行比較，然后強(qiáng)行將她們分裂開(kāi)，這種事情男性們是會(huì)做的。

謝菁煒：我們能做些什么來(lái)減少這樣的情況發(fā)生？

上野千鶴子：那就需要女性朋友們團(tuán)結(jié)起來(lái)了。如果女性之間能夠分享自己的經(jīng)驗(yàn)，比如已婚女性和未婚女性。未婚女性雖然可以免受婚姻帶來(lái)的壓抑，但也會(huì)因?yàn)椴唤Y(jié)婚而遭受歧視，而已婚女性在享受到婚姻帶來(lái)的好處的同時(shí)，也會(huì)承受婚姻帶來(lái)的各種不利。

因此，如果能夠敞開(kāi)心扉交流這些話題，那就能夠在彼此的經(jīng)歷中，找到這些共通的問(wèn)題和困擾之間的聯(lián)系，所以我們才在女性主義運(yùn)動(dòng)中相互團(tuán)結(jié)，開(kāi)始結(jié)成意識(shí)覺(jué)醒團(tuán)體。通過(guò)一些數(shù)據(jù)我們就知道了，原來(lái)并不是只有我一個(gè)人經(jīng)歷了這些事情。這最終成為了我們團(tuán)結(jié)起來(lái)的基礎(chǔ)。

謝菁煒：但是話又說(shuō)回來(lái)，不得不承認(rèn)現(xiàn)在很多女性其實(shí)也在享受一些性別紅利，比如說(shuō)來(lái)自異性的關(guān)注、認(rèn)可、幫助。您怎么看性別紅利和性別平等之間的關(guān)系？如果要走向性別平等，是不是一定要先放棄性別紅利？

上野千鶴子：您這番話可以說(shuō)是直擊要害了。要獲得性別上的“紅利”，就必須付出相應(yīng)的代價(jià)。這個(gè)代價(jià)是什么呢？就是為了迎合男性必須壓抑自己，也就是說(shuō)，女性就不再自由了。為了獲得男性的認(rèn)可，女性必須付出的代價(jià)，就是無(wú)法做自己。

那么，從男性那里獲得這樣的“紅利”，對(duì)女性來(lái)說(shuō)真的值得嗎？這不就是所謂的壓抑嗎？發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)之后，女性主義者就不愿意再付出這樣的代價(jià)了。

我再補(bǔ)充一點(diǎn)，自己的價(jià)值不需要獲得男人的認(rèn)可，自己的價(jià)值應(yīng)該由自己來(lái)定義。這就是女性主義者的立場(chǎng)。

但是在今天的社會(huì)中，女性依然處于弱者的地位，希望從男性那里獲得“紅利”，這說(shuō)明男性壟斷了資源。正因?yàn)槟行哉莆樟撕芏噘Y源，所以才能將這些資源分配給女性。所以這種結(jié)構(gòu)本身就是一種歧視。

謝菁煒：作為女性主義者，您自稱自己是“臭名昭著的女性主義者和活動(dòng)家”，在這幾十年里面，反對(duì)甚至詆毀的聲音會(huì)對(duì)您造成影響嗎？有沒(méi)有讓您有過(guò)片刻的動(dòng)搖？

上野千鶴子：不管做什么，不管說(shuō)什么，都會(huì)有贊成和反對(duì)的聲音。不可能100%贊成或100%反對(duì)，如果不想有任何反應(yīng)，那最好什么都不做，什么都不說(shuō)。我的言行總是會(huì)引來(lái)贊成和反對(duì)的聲音，所以我說(shuō)我是“臭名昭著”的。但是如果支持的聲音超過(guò)反對(duì)的聲音了，那世界肯定是會(huì)有變化發(fā)生的。這一點(diǎn)我很肯定，所以我從來(lái)沒(méi)有后悔過(guò)。

謝菁煒：非常敬佩。我們聊一個(gè)稍微輕松一點(diǎn)的話題。我們之前談?wù)摿穗娪?，您有沒(méi)有可以給我們推薦的和女性主義相關(guān)的電影或者書籍？

上野千鶴子：有一部韓國(guó)的小說(shuō)不知道有沒(méi)有被引進(jìn)中國(guó)來(lái)，叫《82年生的金智英》，很有意思?，F(xiàn)在韓國(guó)的文學(xué)作品非常受歡迎。還有一部很有趣的小說(shuō)，叫《她厭男，她是我女友》，講的是一個(gè)覺(jué)醒的女性主義者與她的男朋友之間發(fā)生的誤解，這是一部很有趣的小說(shuō)。

這類作品現(xiàn)在不斷出現(xiàn)在東亞。這些作家尤其是年輕女性作家的出現(xiàn)真的很有趣。前面您提過(guò)的那位五十來(lái)歲的奶奶，她拋下女兒和孫子踏上了自由的旅程，這個(gè)故事就很有意思，如果引進(jìn)到日本去應(yīng)該會(huì)很有趣。

謝菁煒：期待到時(shí)候和上野老師也交流一下您的觀后感。我知道您在關(guān)注老齡化，寫過(guò)一本書，您的下一本書會(huì)是什么主題？

上野千鶴子：我已經(jīng)是一個(gè)后期高齡人士了，要說(shuō)我接下來(lái)的目標(biāo)，那就是當(dāng)我自己變成一個(gè)需要?jiǎng)e人看護(hù)的老人之后，會(huì)有什么感受？我想把它寫成書。

無(wú)論是誰(shuí)，總有一天都會(huì)老去，會(huì)變成弱者，而且每個(gè)人小時(shí)候都是弱者。不是所有人都能變成強(qiáng)者的。我覺(jué)得女性們?cè)诮?jīng)歷了育兒和護(hù)理老人的工作之后，更能設(shè)身處地為弱者著想。所以即便是那些看起來(lái)是精英女性的女性們，我相信她們也一定為此，經(jīng)歷了很多苦難。所以我覺(jué)得女性之間是能夠真正團(tuán)結(jié)起來(lái)的。

謝菁煒：昨天晚上我剛剛看完您幾年前錄制的一個(gè)節(jié)目，叫《最后一課》。您在課堂上說(shuō)：希望把一個(gè)不用對(duì)他們說(shuō)抱歉的世界交到下一代的手中。在分裂的世界里，我覺(jué)得這依然是全人類一個(gè)共同的愿望，而女性主義或許是打開(kāi)這扇愿望之門的一把鑰匙。

非常感謝上野老師的分享，希望我們能夠早日見(jiàn)到新的世界。（財(cái)富中文網(wǎng)）